9 commentaires

• Lien vers le commentaire vendredi, 22 février 2013 19:54 Posté par alex6

  Merci Henri mais si je suis plutot humble sur ce genre de sujet, je peux etre particulierement extremiste et peu ouvert sur d'autres. C'est le cas avec les gens peu rigoureux intellectuellement, les pessimistes en general et surtout les anti-liberaux de principes.
  Et malheureusement, je crains que la voie de la sagesse ne soit pas pour moi sur ces sujets... enfin, on a tous notre histoire et notre caractere aussi...
  Merci encore pour vos articles et surtout, continuez, vos idees et developpements sont passionnants.
• Lien vers le commentaire vendredi, 22 février 2013 14:57 Posté par Henri Dumas

  Félicitations jeune homme.
  Une telle curiosité et une telle maturité, accompagnées du doute salvateur, à votre âge, ce n'est pas courant.
  Bravo.  
• Lien vers le commentaire vendredi, 22 février 2013 11:53 Posté par alex6

  J'adore cette discussion et ce sujet, merci Henri de me repondre avec consideration! Pour info, j'ai 34ans.
  Vous introduisez la logique dans l'equation, j'avoue ne pas y avoir pense avant. J'imagine qu'en un sens, le determinisme ne s'interesse pas au fait qu'une action soit logique ou pas. Disons que par rapport aux regles de la physique, n'importe quelle action est logique, meme si elle peut etre completement illogique pour un individu.
  En gros, il y a sans doute une cause ou une serie de causes qui a provoque l'amorcage de votre action illogique.
  Je suis par contre tout a fait d'accord avec votre derniere phrase. Est-ce que tout cela, le determinisme, existe dans un but qui nous est exterieur ou est-ce que c'est parceque nous sommes la que ce but nous semble etre reel?
  Toute les reponses se valent a mon avis et c'est probablement pour cela que votre explication, le hasard, vaut la mienne. Et de toutes manieres, c'est une discussion sterile quoique interessante pour l'exercice intellectuel: determine ou pas, nous n'avons pas les capacites de percer le mystere, seulement d'elaborer des theories. C'est deja pas mal.
  Bien cordialement et je vous souhaite un bon weekend,
  Alexis  
• Lien vers le commentaire vendredi, 22 février 2013 10:17 Posté par Henri Dumas

  Bonjour Alexis,
  Décidemment, j'aime bien votre logique. Quel âge avez-vous ?
  OK pour le temps.
  Pour le loto, c'est moi qui décide de jouer. Cette décision qui influe sur le tirage lui-même, je peux la prendre en fonction d'une chaine de facteurs passés ou à venir... oui, tout est possible au niveau du raisonnement.
  Mais, dans la réalité, je crains qu'il y ait fort peu de logique dans ma décision de jouer au loto....
  Je crois plutôt que ce sont les mathématiques, invention purement humaine, qui cherchant des espaces de raisonnement peuvent en arriver à.... se mordre la queue.
  C'est le problème des explications de texte qui trouvent dans le texte beaucoup plus que n'a voulu mettre l'auteur (ici Dieu, ou le créateur, ou le hasard, ce n'est pas rien !!!)
  Cordialement. H. Dumas 
• Lien vers le commentaire jeudi, 21 février 2013 21:56 Posté par alex6

  Mon prenom c'est Alexis mais c'est bon pour Alex.
  Je vais dvelopper un peu car c'est effectivement plus complexe s'agissant du futur. Tout d'abord un point de detail, ce que l'on appelle passe, present et futur n'existent pas concretement. Le temps n'est pas une caracteristique physique de notre environnement puisqu'aucun phenomene n'y est attache (au contraire de la lumiere et des photons, de la masse et de l'energie etc...)
  Rigouresement, il n'est donc pas possible de faire la difference entre le passe, le present et le futur, sauf a prendre une echelle de temps suffisamment grande.
  Tout cela pour dire que les regles deterministes qui ont encadre le developpement du dit-passe ne peuvent pas etre differente pour le dit-futur. la seule difference c'est que pour nous humains, ce futur ne s'est pas encore manifeste.
  L'integralite de ce qui va vous arriver dans l'avenir trouvera une cause dans le temps l'ayant precede. On est bien d'accord qu'il nous est impossible de calculer cette chaine de causalite, premierement parcequ'il y bien trop de parametre, mais qu'en plus la theorie du chaos vient brouiller notre capacite a pouvoir percevoir les phenomenes purement physique.
  Un exemple car je sais que c'est difficile a comprendre (surtout que je m'exprime sans doute pas tres bien...): Le resultat du loto est en pratique pour nous un pur effet du hasard. Et pourtant, si l'on pouvait strictement mettre en equation la moindre particule de la boule dans laquelle tournent les boules, on pourrait parfaitement prevoir les numeros qui sortiraient au tirage.
  En poussant un peu plus loin, il est meme certain que le design du systeme de tirage trouve sa cause dans l'histoire et l'experience de ses concepteurs, ce qui etablit une relation de causalite entre les evenements passes et un evenement qui se produit dans le futur.
  Pour l'homme, c'est bien entendu extremement plus complexe encore. Ce que vous appellez destin est donc bien une realite pour nous mais qui est la consequence de notre ignorance du monde reelle ou plutot de nos limites mentales.
  Ne pas confondre avec la notion de responsabilite cependant, car si notre avenir est predetermine, nous ne sommes bien entendu pas necessairement responsable de ce qui s'y passe (comme pour votre controle fiscal par exemple)
  Pour finir, est-ce que la pre-determination est le resultat d'un grand schema qui serait par exemple poursuivit par Dieu (peu importe ce que Dieu recouvre)? La science a tres longtemps rejete cette hypothese, principalement car elle croyait que l'homme avait atteint les limites du rationnel et de la comprehension du monde. Je n'en sais evidemment rien et nous n'aurons probablement jamais de reponse a cela et en tout cas pas dans cette vie s'il y a quelque chose d'autre apres. Kant avait su en son temps parfaitement exprimer cette difficulte de l'ignorance pratique des choses.
• Lien vers le commentaire jeudi, 21 février 2013 14:52 Posté par Henri Dumas

  Alex (admettons que cette partie de votre pseudo soit votre prénom),
  Je ne peux qu'être d'accord avec vous sur le fait que chaque évènement trouve une ou plusieurs causes déterminées dont il découle, même si quelques fois ces liaisons ne sautent pas aux yeux
  Pas de problème. Mais ce n'est pas cela le destin.
  C'est l'idée que chaque chose à venir est déterminée par une autre chose à venir, finalement quelles que soient nos décisions sur les choses.
  Le futur serait ainsi totalement rigide et indépendant de nos décisions, selon un schéma pré-écrit par une intelligence supérieure.
  Là, je ne suis pas preneur.
  En clair, pour moi, le présent découle (dans sa plus grande part, voir dans sa totalité) du passé, mais l'avenir est dépendant (pour partie) des décisions du présent.
  Et le choix dans les décisions possibles du présent est (pour sa plus grande part) dicté par le hasard.
  
  
   
• Lien vers le commentaire jeudi, 21 février 2013 11:09 Posté par alex6

  Henri, ce dont je parle est purement mathematique et c'est ce que nous dit l'etat de l'art en physique quantique. Le determinisme est une realite en physique quantique, qui a ete developpe pour expliquer le probleme de la dualite onde/particule notamment.
  On a effectivement longtemps cru que c'etait le hasard qui etait a l'oeuvre, et meme Einstein l'a cru en son temps, alors que dans une realite qui ne nous est pas perceptible notamment a cause de loa theorie du chaos, chaque evenement trouve toujours une cause determinee l'ayant engendree.
  Est-ce que par exemple, vous pouvez me trouver une seule action que vous auriez faite qui ne pourrait etre relie a aucune cause? Certes, ce que nous appellons le libre-arbitre nous permet de faire des choix. Mais est-ce que ces choix ne sont-ils pas deja determines par notre histoire propre ou par celle des autres?
  
   
• Lien vers le commentaire jeudi, 21 février 2013 09:30 Posté par Henri Dumas

  Bonjour Alex6,
  Vos commentaires sont intéressants, vous le savez.
  Les chaines de conséquences sont évidentes, chaque acte engendre un ou plusieurs effets liés.
  De là à croire au déterminisme, à savoir que tout acte serait engagé vers un objectif futur, qui pourrait être appréhendé, connu, par une intelligence supérieure, il y a de la marge.
  En réalité, c'est la pluralité possible des effets liés à chaque acte qui crée le hasard, en offrant, après chaque acte, des choix multiples aux conséquences différentes. Nous vivons dans le royaume du hasard.
  C'est ça notre liberté, dont les conséquences sont fatalement inconnues. C'est en quoi la liberté fait si peur.
  Par contre, à postériori, le déroulement des faits est toujours explicable, mais ce n'est pas le déterminsme, ni le destin, c'est l'histoire.
  Bien cordialement. H. Dumas 
• Lien vers le commentaire jeudi, 21 février 2013 00:46 Posté par alex6

  Henri, le hasard n'existe pas. Ce que l'on appelle hasard n'est que notre incapacite a pouvoir decerner le determinisme de l'univers.
  Depuis le big bang jusqu'a votre vie actuelle, il y a eu une chaine de consequence et de causalite qui n'a jamais ete interrompue. Certes, nous sommes incapables d'assimiler l'integralite des donnes pour pouvoir retracer integralement les chaines de causalite mais theoriquement, elles existent et se cachent derriere la theorie du chaos.
  Ce que vous appelez "liberte", c'est en realite votre libre-arbitre mais meme celui-ci est encadre par vos propres capacites de comprehension de votre environnement qui sont elles... la consequence de la chaine de causalite qui vous a un jour donne la vie.
  On est ici a la frontiere entre la physique et la metaphysique, a la limite de notre capacite de comprehension des choses reelles. Votre destin n'est probablement pas determine mais chacune des actions que vous entreprenez va participer a un point a le determiner.
  C'est pour cela que le libre-arbitre doit etre manipule avec une extreme precaution car il est autant notre outil de liberte que l'artisan de nos chaines.