16 commentaires

• Lien vers le commentaire vendredi, 05 juillet 2013 19:05 Posté par jolis2

  @yoyo6963
  Hors sujet (protectionnisme ≠ socialisme ou communisme).
• Lien vers le commentaire vendredi, 05 juillet 2013 10:36 Posté par jolis2

  @Patrickret
  Merci. Car apporter une position dissonante, au regard des commentaires, c'est pas facile… :-)
• Lien vers le commentaire vendredi, 05 juillet 2013 10:28 Posté par jolis2

  @yoyo6963
  "l'individu existe même sans collectivité" : l'invidu était pris ici dans un sens plus large (invidu+psyché+liens)
  "c'est bien la liberté individuelle qui fait que la cohésion de ces collectivités est forte" : pas du tout ! La liberté ne participe pas à la cohésion. Et puis il faut distinguer collectivité (famille, village, amis…) avec collectivisme (façon URSS).
  "Il me semble qu'opposer libéralisme et collectivité est fondamentalement stupide." : entièrement d'accord avec vous. C'est justement ce que Friedrich List propose.
  "Le protectionnisme a ainsi pour effets de léser, pour ne pas dire punir…" : tout dépend de comment cela est fait. Et quand on regarde la Chine, pays au combien protectionniste, visiblement, ça n'a pas que des desavantages… Idem pour les USA (notamment en matière de sécurité : informatique…)
  
  
  
• Lien vers le commentaire vendredi, 05 juillet 2013 10:13 Posté par jolis2

  @balthazar
  "Le Patriot Act  est une dérogation à la liberté "pour garantir la sécurité. […] …au pire la terreur." : Quand il n'y a plus que les individus et l'état, alors les individus se tournent systématiquement vers l'état. Ce qui le renforce et abouti à son obésité. Cela acroit notamment le besoin de sécurité des individus (2ème niveau de la pyramide de Maslow).
  Selon moi, un libéralisme humain (donc respirable et viable) nécessite de prendre en compte l'individu dans sa globalité : lui, son environnement, ses liens, et son spirituel (ou psyché, come vous voulez).
  Je passe sur la diabolisation d'usage autour du "complot"…
• Lien vers le commentaire vendredi, 05 juillet 2013 09:49 Posté par jolis2

  @Henri Dumas
  "le nationalisme, une dimension génératrice de conflit, voire de guerre" : en réalité, c'est l'internationalisme qui génère les guerres comme l'ont prouvé le communisme et la racialisme (malgré l'étiquette "national").
  "L'économie n'est pas de dimension humaine, elle est universelle." : ici il s'agit de parler de système économique et non d'économie.
  "Penser la maîtriser …" : ce n'est pas ce qui est dit ici.
• Lien vers le commentaire jeudi, 04 juillet 2013 14:42 Posté par balthazar

  "Faut-il que nous acceptions de créer des quasi esclaves comme en chine pour pouvoir produire nous aussi des smartphones."
  
  > Mais pourquoi vouloir des smartphones avec des esclaves ???
  Si la Chine (Corée)  accepte de travailler en esclavage (ce sont vos mots) pour que nous puissions avoir des smartphones en dessous de leur prix réel, tant mieux pour nous, tant pis pour eux !!
  
  Laissons les faire. Dans l'intermede ils apprendront à le faire bien (on leur souhaite). Ils finiront par avoir un savoir faire qu'ils finiront a vendre au vrai prix que nous paierons à la seule condition qu'ils acceptent de nous acheter des marchandises ou qu'ils acceptent d'etre payés en billets de monopoly  (sans quoi nous ne pourrons plus payer) .
  
  S'ils profitent de leur savoir faire exclusif et  deviennent trop chers, un jour nous leur vendrons des smarthones ...
• Lien vers le commentaire jeudi, 04 juillet 2013 14:32 Posté par balthazar

  " Car en réalité, la force de l'état au sens politique augmente dans les pays ultra-libéraux. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder ce qu'il se passe aux USA avec le Patriot Act"
  
  > vous dites une chose et son contraire.
  Le Patriot Act  est une dérogation à la liberté "pour garantir la sécurité".
  La meme sécurité a permis de justifier goulag en Russie, les camps en Allemagne (oui, puisque le peuple était menacé par des individus, qui par ailleurs offraient bien peu de résistance, ce qui montre à quelle point ils étaient une menace ..) . Dans une moindre mesure, les atteintes à la liberté d'internet (Hadopi, mesures "anti-pedophiles" , ...), à la liberté de se déplacer sur les routes (radars et autres joyeusetés) , participent de la meme idées :
  Il y a toujours la grande menace, l'ennemi qui guette, tapis dans l'ombre, qui justifie l'atteinte à la liberté.
  
  Au mieux on a l'inefficacité, au pire la terreur.
  
  Votre protectionnisme participe de la meme idée. Se protéger . Mais DE QUI ???
  Personne ne force personne a acheter , produire ou vendre.
  
  Ca n'a STRICTEMENT RIEN de libéral.
  
  Et l'idée, qui peut se comprendre , qui veut que l'on se defende des exportations d'un pays qui subventionne son industrie , est stupide :
  - dans un premier ce pays finance le niveau de vie des autres en produisant en dessous du cout reel
  - dans un deuxieme temps, il finit par voir la realité lui revenir en pleine figure, soit que sa production intérieure se laisse aller, soit que les acheteurs en face ne peuvent plus payer, mais au final un jour tout finit par se rééquilibrer. On le voit avec la Chine. (l'inverse est également vrai : le pays qui a profité des couts bas, finit un jour par devoir acheter au vrai cout).
  
  
  
  
  
  
• Lien vers le commentaire jeudi, 04 juillet 2013 12:37 Posté par Henri Dumas

  Bonjour,
  Je ne dirai pas du mal de List, à la fois penseur et acteur. Je note simplement que son raisonnement inclut évidement le nationalisme, une dimension génératrice de conflit, voire de guerre, tel que cela a été prouvé dans son propre pays.
  L'économie n'est pas de dimension humaine, elle est universelle.
  Penser la maîtriser ne peut être qu'une illusion aux conséquences invisibles sur l'instant mais destructrices à terme. L'homme n'a pas plus de prise sur l'économie que sur la météo, même s'il en est un acteur actif ou passif.